Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

Keskustelua buddhalaisuudesta.
...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja ... » 26 Tammi 2014 13:33

tommi kirjoitti:Eli jos tutkitaan oletusta että Zenissä on tarkoituksena että alunperin epä-itsenäisistä oppilaista tulee ennen pitkää itsenäisiä, niin sellainen havainto kuin: "Ei ne Zen oppilaat mitään itsenäisiä ole", ei anna mitään lisäinformaatiota suuntaan eikä toiseen.


Mitään itsenäisyyden tarkoitusta ei kuitenkaan löydy. Ellei sitten oikeaoppisen ulostamisen ja pyllynpyyhkimisen tarkka kädestäpitäen ohjeistaminen ole sitä itseään itsenäisyyttä.

tommi kirjoitti:Zenistä tuntuu kuitenkin löytyvän jonkinlainen ajatuksettomuuden idea, mutta olisiko niin että nämä Zenin erikoispiirteet ovatkin lähtöisin kiinalaisista lähteistä eikä niitä voi johtaa takaisin esim. buddhalaisiin neljään jaloon totuuteen?


Mistäköhän näitä ideoita löytyy? Zafusta? Shinkantanzaa pidetään jonkinlaisen tyhjäpäisyyden balladina, mutta harjoitusohjista taas ei ole mitään sen tapaista. Tarkoituksena on keskittyä vain istumiseen. Siinä kaikki. Ehkä osa on tulkinnut sen "Keskitytään kaikkien muiden tekijöiden, paitsi istumisen, poistamiseen." Tai jotain.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja ... » 26 Tammi 2014 13:35

MarkoH kirjoitti:Raitanator, miksi ajatuksettomuus on haitallista/vaarallista? Mitä lamasi sanovat? Mitään mystistähän asiaan ei liity, jos siihen ei halua semmoista liittää.


Koska se on mahdotonta. Ja silloin ajatukset vain etsivät itselleen uuden, kummallisemman reitin. Eikä se myöskään ole harjoituksen tavoitteena.

MarkoH
Viestit: 899
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 26 Tammi 2014 13:49

tommi kirjoitti:Tarkoitatko sanoa että (Zen-)buddhalaisuudessa on kyse jostain sellaisesta, että ensin yritetään kauheasti ja sitten kun on ponnisteltu äärirajoille, eikä enää jakseta yrittää, niin päästetään vain kaikesta irti, ja tässä irtipäästämisen hetkessä sitten voi oivaltaa jotain?


Oivaltaminen on jatkuvaa työtä, se on jatkuvaa ajatusten jättämistä sivuun. Irtipäästämisen hetki pitää kokea uudelleen ja uudelleen, jolloin siitä tulee aina vaan helpompaa. Pointti on minusta juuri siinä, että osaa nähdä ajatuksensa sellaisena kuin ne ovat ja ilmenevät, ja sitten löytää itsensä sieltä minne ajatukset eivät ulotu, ponnisteltuaan ankarasti niiden parissa. Valitse koan, yritä "ratkaista se", ja anna sen sitten haihtua ilmaan, jolloin jää vain tämä hetki sellaisena kuin se on, ilman selittelyjä ja ajatuksen tulkintaa siitä. Silloin tietää sanattomasti olevansa perillä, ehkä ensimmäistä kertaa elämässään todella kotonaan tässä maailmassa. Silloin voi käsittää miksi tätä oivallusta sanotaan portittomasta portista kulkemiseksi.

Mitä zen-buddhalaisuuteen tulee, olen siinä harrastelija ja siten minun sanaani siitä ei tarvitse kenenkään uskoa.

MarkoH
Viestit: 899
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 26 Tammi 2014 13:59

Raitanator kirjoitti:
MarkoH kirjoitti:Raitanator, miksi ajatuksettomuus on haitallista/vaarallista? Mitä lamasi sanovat? Mitään mystistähän asiaan ei liity, jos siihen ei halua semmoista liittää.


Koska se on mahdotonta. Ja silloin ajatukset vain etsivät itselleen uuden, kummallisemman reitin. Eikä se myöskään ole harjoituksen tavoitteena.


Ei se ole helppoa, muttei myöskään mahdotonta. Minä etsin parikymmentä vuotta jotain, mistä en ollut varma mitä se on, mutta selvästikin minulta puuttui jotain olennaista joka tekisi elämästä elämisen arvoista. Harjoitukseni tavoite oli joskus siellä, joskus täällä, välillä tähtäsin mielen hiljaisuuteeen, mutta se oli hyvin vaikeata. Lopulta opin päästämään ajatuksistani irti menetelmällä (en tiedä voiko näin sanoa?) jota sinä kuvailit aikaisemmin ajattelun vapautumiseksi. Aika oli kypsä.

Kuuhun menoakin pidettiin pitkään mahdottomana, mutta tietyt ihmiset eivät antaneet sen lannistaa itseään, vaan päinvastoin he ottivat haasteen vastaan ja lopulta onnistuivat. Oliko se sen arvoista? Varmasti.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja tommi » 26 Tammi 2014 14:54

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Eli jos tutkitaan oletusta että Zenissä on tarkoituksena että alunperin epä-itsenäisistä oppilaista tulee ennen pitkää itsenäisiä, niin sellainen havainto kuin: "Ei ne Zen oppilaat mitään itsenäisiä ole", ei anna mitään lisäinformaatiota suuntaan eikä toiseen.


Mitään itsenäisyyden tarkoitusta ei kuitenkaan löydy. Ellei sitten oikeaoppisen ulostamisen ja pyllynpyyhkimisen tarkka kädestäpitäen ohjeistaminen ole sitä itseään itsenäisyyttä.

Se asian ydin on että tällainen "itsenäisyyden tarkoitus" löytyy, mutta olisi mielenkiintoista tietää mistä se on peräisin, 60-luvun hipeiltä vai 600-luvun kiinalaisilta?

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Zenistä tuntuu kuitenkin löytyvän jonkinlainen ajatuksettomuuden idea, mutta olisiko niin että nämä Zenin erikoispiirteet ovatkin lähtöisin kiinalaisista lähteistä eikä niitä voi johtaa takaisin esim. buddhalaisiin neljään jaloon totuuteen?


Mistäköhän näitä ideoita löytyy? Zafusta? Shinkantanzaa pidetään jonkinlaisen tyhjäpäisyyden balladina, mutta harjoitusohjista taas ei ole mitään sen tapaista. Tarkoituksena on keskittyä vain istumiseen. Siinä kaikki. Ehkä osa on tulkinnut sen "Keskitytään kaikkien muiden tekijöiden, paitsi istumisen, poistamiseen." Tai jotain.

Soto Zen koulukunnassa on käsittääkseni keskeisenä käsitteenä sellainen kuin hishiryo, joka kirjaimellisesti käännettynä on ei-ajattelu, tai ajatuksettomuus. Tämä käsite on ymmärtääkseni peräisin Soto Zen koulukunnan perustajalta Dogenilta.

...
Viestit: 1143
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja ... » 26 Tammi 2014 16:15

tommi kirjoitti:Soto Zen koulukunnassa on käsittääkseni keskeisenä käsitteenä sellainen kuin hishiryo, joka kirjaimellisesti käännettynä on ei-ajattelu, tai ajatuksettomuus. Tämä käsite on ymmärtääkseni peräisin Soto Zen koulukunnan perustajalta Dogenilta.


Hishiryo käännettään myös "egottomuudeksi". Käsitettä käytetään kuvamaan tilaa, joka on ajattelun ja ajatuksettomuuden tuolla puolen, mitä ikinä se sitten onkaan. Muiden oppien kanssa se käy enemmän järkeen tuossa muodossa kuin yhtenä äärimmäisyytenä lisää.

Santeri
Viestit: 954
Liittynyt: 10 Helmi 2013 05:19
Viesti:

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja Santeri » 27 Tammi 2014 09:15

Hei,

Raitanator kirjoitti:Tommi näyttäisi keränneen melkeinpä kaikki ne väärinkäsitykset, jota buddhalaisuudesta länsimaalainen voi ylipäätänsä poimia. Syytän siitä osittain koulukuntien välistä propagandaa ja osittain myös sitä, että Tommi (korjaa jos olen väärässä) ei ole käynyt hakemassa opetuksia kirjojen ja internetin ulkopuolelta - livenä.


Jäin miettimään tätä livebuddhalaisuutta ja mitä se tarkoittaa? Sitä minä aikoinaan lähdin etsimään ja kokemaan. Tästä aiheesta voisi kirjoittaa enemmänkin, mutta olen väsynyt viikonlopun jäljiltä.
:violent2:

Vieras

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja Vieras » 29 Tammi 2014 11:06

"Oivaltaminen on jatkuvaa työtä, se on jatkuvaa ajatusten jättämistä sivuun. Irtipäästämisen hetki pitää kokea uudelleen ja uudelleen, jolloin siitä tulee aina vaan helpompaa. Pointti on minusta juuri siinä, että osaa nähdä ajatuksensa sellaisena kuin ne ovat ja ilmenevät, ja sitten löytää itsensä sieltä minne ajatukset eivät ulotu, ponnisteltuaan ankarasti niiden parissa. Valitse koan, yritä "ratkaista se", ja anna sen sitten haihtua ilmaan, jolloin jää vain tämä hetki sellaisena kuin se on, ilman selittelyjä ja ajatuksen tulkintaa siitä. Silloin tietää sanattomasti olevansa perillä, ehkä ensimmäistä kertaa elämässään todella kotonaan tässä maailmassa. Silloin voi käsittää miksi tätä oivallusta sanotaan portittomasta portista kulkemiseksi.

Mitä zen-buddhalaisuuteen tulee, olen siinä harrastelija ja siten minun sanaani siitä ei tarvitse kenenkään uskoa.[/quote]

Tuo oli hyvä kuvaus zenistä, kiitos -lämmitti sydäntä. Seuraa vinkki, jos joku ei törmännyt... Yksi parhaista (lue:selkeimmistä) kirjoista zenistä on Alan W. Watts:Zen. Isbn 951-1-15072-3. Siitä löytyy mm. useimpiin Tommin kysymyksiin vastaukset. Tiivis historiaosuus mukana, mistä näkee selkeästi mikä zenissä painottuu suhteessa muihin koulukuntiin ja mistä nuo "erot" tulevat.

MarkoH
Viestit: 899
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja MarkoH » 30 Tammi 2014 17:40

Tuo Alan W. Wattsin kirja oli minunkin eka kosketukseni zeniin 80-luvulla. Pidän siitä vieläkin, ja monet eivät pidä. Löytynee useimmista kirjastoista. Siihenkin nähden että Watts ei itse harjoittanut zazenia eli mietiskelyä, hän puhui ja kirjoitti zenistä vaikuttavalla tavalla.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Mistä buddhalaisuudessa on kyse?

ViestiKirjoittaja Tomi » 30 Tammi 2014 22:23

Nämä ketjut tuntuvat menevän helposti ihan uskomattomaksi viisasteluksi. Ei siinä, itsekin olen mukana.

Olisiko mielekkäämpi keskustella mieluummin siitä mistä buddhalaisuudessa on henkilökohtaisesti kullekin kyse vaikka tällä hetkellä?


Palaa sivulle “Dharman pyörä”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 0 vierailijaa