Meditaation tieteellisesti todistetut vaikutukset

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Avatar
tommi
Viestit: 638
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Meditaation tieteellisesti todistetut vaikutukset

ViestiKirjoittaja tommi » 22 Helmi 2014 21:07

Olen viime aikoina miettinyt, että mitä vaikutuksia meditaatiolla on tieteellisesti todistettu olevan. Jokin aika sitten katsoin tutkija Willoughby Brittonin esitelmän YouTubessa, jossa hän kertoi että tutkimustuloksia meditaation vaikutuksista on suuresti liioiteltu. Hän esittelee viimeisimmän tutkimuskatsauksen, jossa todetaan että meditaatiolla ei näytä olevan mitään vaikutusta. Brittonin mukaan kyse on ainakin osin siitä, että sanalle "meditaatio" ei ole yhtä tarkkaa määritelmää, joten eri tutkimuksissa saadaan eri tuloksia koska niissä tutkitaan eri asioita, vaikka kaikissa käytetään tutkittavasta asiasta samaa nimitystä "meditaatio".

Koko esitelmä on nähtävästi poistettu YouTubesta, mutta tällainen pätkä on vielä olemassa, jossa ydinasia käy selväksi:
phpBB [media]


Sitten vähän aikaa sitten tuli vastaan tällainen toinen tutkimuskatsaus, jota selailin nopeasti:
http://www.patheos.com/blogs/americanbu ... alysi.html
Siinä oli mukana mm. mindfulnessia ja transendenttisä meditaatiota, joka käsittääkseni on jonkinlaista mantran mielessä toistamista. Tuolta osui silmiin sellaisia lauseita, joissa todettiin että mindfulness auttaa joihinkin vaivoihin, taisi olla jotain ahdistusta tai uniongelmia, mutta että mindfulness ei ole sen tehokkaampi kuin esim. jotkin rentoutusharjoitukset.

Sitten ihan vähän aikaa sitten tuli eteen tällainen blogaus, jossa taidetaan käsitellä tuota samaa tutkimuskatsausta:
http://meditation-research.org.uk/2014/ ... e-and-now/
Tuossa blogissa mainitaan, että usein käytetään esimerkkinä että briteissä kansallinen terveysviranomainen NICE suosittaa mindfulness-meditaatiota hoitokeinona ja tätä pidetään merkkinä siitä, että mindfulness on virallisesti todettu tehokkaaksi hoitokeinoksi. Kuitenkin tuon blogin mukaan usein unohdetaan mainita, että se suosituksessa mainittu hoitokeino on MBCT, eli mindfulness-perustainen kognitiivinen terapia, eli meditaatio yhdistettynä terapiaan. Lisäksi tätä hoitokeinoa suositellaan pelkästään henkilöille joilla on riski masennuksen uusimiseen, eli mihinkään muuhun meditaatiota ei suositella hoitokeinoksi.

Vähän aikaa sitten myös Speculative Non-buddhism blogin kommenteissa tuli vastaan näkemyksiä, että minfulnessin vaikutuksia on liioiteltu:
http://speculativenonbuddhism.com/2014/ ... rituality/

Esim. tuolla Speculative Non-buddhism blogissa kommentointi on välillä aika rajua, eikä noita kaikkia heittoja voi ehkä ottaa aina ihan tosissaan, mutta on ihan mielenkiintoista että sellaisiakin näkemyksiä on, että meditaation vaikutuksista ei oikeasti ole tutkimustuloksia.

Onko meditaation vaikutuksia siis todistettu tieteellisesti, vai onko kaikki ollut pelkkää sumutusta ja liioittelua?

MarkoH
Viestit: 817
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Meditaation tieteellisesti todistetut vaikutukset

ViestiKirjoittaja MarkoH » 22 Helmi 2014 22:50

"Meditaatiolla" voi sanana tarkoittaa mitä tahansa. Voin potkia mummoja kylillä illat ja sanoa että se on minun tapani meditoida. Zen-meditaatio on melkein aina itsensä huijaamista. Siinä tehdään toista (istutaan) ja ollaan tekevinään jotain toista (mitä mieli nyt sitten keksiikin). Tieteellinen tutkimus tutkikoon jotain muuta jos on pakko, tästä ei irtoa sille mitään kiinnostavaa.

Avatar
tommi
Viestit: 638
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Meditaation tieteellisesti todistetut vaikutukset

ViestiKirjoittaja tommi » 23 Helmi 2014 17:36

MarkoH kirjoitti:Zen-meditaatio on melkein aina itsensä huijaamista. Siinä tehdään toista (istutaan) ja ollaan tekevinään jotain toista (mitä mieli nyt sitten keksiikin). Tieteellinen tutkimus tutkikoon jotain muuta jos on pakko, tästä ei irtoa sille mitään kiinnostavaa.

Irtoaako zen-meditaatiosta sitten ylipäätään kenellekään mitään kiinnostavaa?

Voisin ajatella, että sillä ei oikeastaan ole väliä onko kyseessä itsensä huijaaminen, sillä siinäkin on oikeastaan vain kyse siitä että jokin asia tapahtuu ja me vain päätämme antaa tälle tapahtumalle nimen "itsensä huijaaminen". Itsensä huijaamisellakin voi olla esim. vaikka mitä hyödyllisiä tai haitallisia vaikutuksia, eli pelkästään se että jokin asia tai toiminta nimetään "itsensä huijaamiseksi" ei välttämättä tee siitä epäkiinnostavaa.

Muistelen että itse kiinnostuin suuremmassa määrin buddhalaisuudesta siksi, että yhteen aikaan aina kun tuli vastaan uutinen jossa kerrottiin miten meditaation vaikutuksia oli tieteellisesti tutkittu, niin kyseessä oli jotenkin buddhalaisuuteen liittyvä meditaatio. Aiemmin minulla oli ollut käsitys että meditaatio ei suuremmin edes liity buddhalaisuuteen, vaan on pikemminkin jokin hindulainen juttu, mutta pikkuhiljaa mielessä rakentui kuva että nimenomaan buddhalaisuudesta löytyy ne kovimmat meditoijat ja parhaiten tutkittu viisaus. Onko tämä sitten ihan niin paikkansapitävä kuva kuin silloin ajattelin?

MarkoH
Viestit: 817
Liittynyt: 22 Tammi 2014 03:15

Re: Meditaation tieteellisesti todistetut vaikutukset

ViestiKirjoittaja MarkoH » 23 Helmi 2014 18:19

tommi kirjoitti:
MarkoH kirjoitti:Zen-meditaatio on melkein aina itsensä huijaamista. Siinä tehdään toista (istutaan) ja ollaan tekevinään jotain toista (mitä mieli nyt sitten keksiikin). Tieteellinen tutkimus tutkikoon jotain muuta jos on pakko, tästä ei irtoa sille mitään kiinnostavaa.

Irtoaako zen-meditaatiosta sitten ylipäätään kenellekään mitään kiinnostavaa?

Sehän siinä onkin kiinnostavaa, että se on pelkkää istumista lopultakin. Kun omat odotukset sen suhteen on nujerrettu, koko maailma aukeaa uudella ja kiinnostavalla tavalla. Mutta epäilen onko siinä mitään mitattavaa joka kiinnostaisi muitakin kuin asianosaista.

Voisin ajatella, että sillä ei oikeastaan ole väliä onko kyseessä itsensä huijaaminen, sillä siinäkin on oikeastaan vain kyse siitä että jokin asia tapahtuu ja me vain päätämme antaa tälle tapahtumalle nimen "itsensä huijaaminen". Itsensä huijaamisellakin voi olla esim. vaikka mitä hyödyllisiä tai haitallisia vaikutuksia, eli pelkästään se että jokin asia tai toiminta nimetään "itsensä huijaamiseksi" ei välttämättä tee siitä epäkiinnostavaa.


Aivan! Tässä tapauksessa kuitenkin joutuisimme tutkimaan istumisen hyödyllisiä tai haitallisia vaikutuksia. Istumiseen pitäisikin lisätä jotain ylimääräistä, jotta siitä tulisi kiinnostavaa. Tuo "ylimääräinen" muuttaa tavallisen istumisen joksikin mitä kutsutaan meditaatioksi. Koko sana "meditaatio" on turha zenissä, mutta elää sitkeästi. Eri koulukunnilla on eri meditaatiomuotonsa, ja vaikka joissain niissä voidaan oikeasti arvioida meditaatiosta saatuja hyötyjä ja haittoja, zenissä tilanne on toinen. Siinä ei yksinkertaisesti ole paljoakaan mitattavaa, voimme sanoa vain että hän ja hän istui puoli tuntia paikoillaan, esimerkiksi. Ei juuri muuta.

...
Viestit: 1141
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Meditaation tieteellisesti todistetut vaikutukset

ViestiKirjoittaja ... » 24 Helmi 2014 02:18

Tässä tutkimustuloksia g-tummo-meditaatiosta http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3612090/

Mind & Life instituutti on kokonaan omistautunut tutkimaan meditaatiota yms. http://www.mindandlife.org/

tommi kirjoitti:Aiemmin minulla oli ollut käsitys että meditaatio ei suuremmin edes liity buddhalaisuuteen, vaan on pikemminkin jokin hindulainen juttu, mutta pikkuhiljaa mielessä rakentui kuva että nimenomaan buddhalaisuudesta löytyy ne kovimmat meditoijat ja parhaiten tutkittu viisaus. Onko tämä sitten ihan niin paikkansapitävä kuva kuin silloin ajattelin?


Tutkimustulokset liittynevät onnellisuuten. Tai johonkin sellaiseen. Uskaltaisin melkein väittää, että suurin osa buddhalaisista harjoituksista eivät tee onnelliseksi. Eikä rikkaaksi. Ei ainakaan sillä tavalla minä me onnellisuutta yleensä pidämme. Jos maallista menestymistä ajatellaan, neuvot ovat lähestulkoon päinvastaisia (esim. anna muiden voittaa, koska kaikki on kuitenkin pysymätöntä). Oman kuoleman päivittäinen kelaaminen varmasti tuo jonkinasteista surua samsaran turhuuteen, mitä taas pidetään jalosydämisten rikkautena buddhalaisuudessa. Joku psykologi luultavasti pitäisi kuoleman päivittäistä pohdintaa jonkinasteisena kroonisena masennuksena. Puhumattakaan siitä, että kaikki tunteet ovat kärsimystä.

MarkoH kirjoitti:Eri koulukunnilla on eri meditaatiomuotonsa, ja vaikka joissain niissä voidaan oikeasti arvioida meditaatiosta saatuja hyötyjä ja haittoja, zenissä tilanne on toinen.


Keskustelun helpottamiseksi voi sanoa "hän teki shikantaza-meditaatiota; hän teki shamatha-meditaatiota" jne. Pelkkä "meditaatio" -sana on kyllä melkoinen buzzword.

MarkoH kirjoitti:Siinä ei yksinkertaisesti ole paljoakaan mitattavaa, voimme sanoa vain että hän ja hän istui puoli tuntia paikoillaan, esimerkiksi. Ei juuri muuta.


En ole koskaan kuullut termejä kakusei, kensho ja satori sekä idiooma lootuksen puhkeamisesta kukkaan on täysin outo.

Loppukaneetti: osa konservatiivisemmista guruista pitää tutkimustulosten tuijottamista ajanhukkana. Asenne on myöskin sitä luokkaa, että he saattavat lukea enintään kannen esim. buddhalaisuuden filosofian tutkimuksesta, mutta paneutua koko olemuksellaan 10v retriitissä meditoineen lukutaidottaman opetukseen. Asennetta voisi verrata vaikka kiipeilijään ajatusmaailma. Jos kiipeilijän pitäisi valita kirjastossa homehtuneen tutkijan- ja Mt. Everstille kiivenneen jampan opuksista, luultavasti hän valitsisi viimeisimmän.

Dungsey Thinley Norbu Rinpoche on verrannut aivojen tutkimista meditaation aikana siihen, että norsun jalanjälkien seuraamisen sijasta alkaisi tuijottamaan toukan tekemää pientä koloa puun rungossa. Mielen tuijottamista viisauden sijaan, hän vertasi kuolevan tulikärpäsen valon seuraamiseen, vaikka taivaalla paistaa tuhat aurinkoa samanaikaisesti.

Ylläolevaa en kirjoittanut sen takia, että Tommia tai Markoa kiinnostaisi. Ajattelin jonkun muun keskustelijan hyötyvän Rinpochen näkemyksestä. Sen takia kannattaa säästää omaa aikaansa ja jättää kysymättä, jos mieleen tulee hyviä kysymyksiä.

...
Viestit: 1141
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Meditaation tieteellisesti todistetut vaikutukset

ViestiKirjoittaja ... » 24 Helmi 2014 07:26

Misseol kirjoitti:Tarkoitatko sitä mihin automaattinen suhtautuminen aina palaa?


Ai mää vai?

Avatar
tommi
Viestit: 638
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Meditaation tieteellisesti todistetut vaikutukset

ViestiKirjoittaja tommi » 24 Helmi 2014 18:51

MarkoH kirjoitti:Sehän siinä onkin kiinnostavaa, että se on pelkkää istumista lopultakin. Kun omat odotukset sen suhteen on nujerrettu, koko maailma aukeaa uudella ja kiinnostavalla tavalla. Mutta epäilen onko siinä mitään mitattavaa joka kiinnostaisi muitakin kuin asianosaista.

Sanot tässä että "maailma aukeaa uudella ja kiinnostavalla tavalla", eli tuntuu että kuitenkin on olemassa hetki A jolloin kaikki on sitä samaa tylsää, ja sitten on hetki B jolloin "maailma aukeaa uudella ja kiinnostavalla tavalla".

MarkoH kirjoitti:Eri koulukunnilla on eri meditaatiomuotonsa, ja vaikka joissain niissä voidaan oikeasti arvioida meditaatiosta saatuja hyötyjä ja haittoja, zenissä tilanne on toinen. Siinä ei yksinkertaisesti ole paljoakaan mitattavaa, voimme sanoa vain että hän ja hän istui puoli tuntia paikoillaan, esimerkiksi. Ei juuri muuta.

Jos joku tavallinen ihminen voi huomata eron noiden yllä mainittujen hetken A ja B välillä, niin sehän käytännössä on jo mittaamista, mittarina toimii tämä tavallinen ihminen. Näkisin että ongelma tulee vasta jos näiden A:n ja B:n eroa ei voisi tavallinen ihminen havaita, vaan täytyisi käydä kysymässä joltain auktoriteetilta että "miten minä maailman havaitsen?".

Tässä tulee mieleen toinen kysymys, joka ei ehkä suoraan liity tähän aiheeseen, mutta onko zenissä se olennaisin juttu tuo istuminen vai täytyykö ensin omaksua jotain filosofiaa tai koaneja ym., jotka sitten "kypsyvät" istuessa? Eli onko niin että pelkkä istuminen ei sinällään tee mitään, vaan ensin pitää ottaa tuollainen dogma-ruiske kankkuun?

Tätä mittaamisen ongelmaahan voi lähestyä ihan maalaisjärjelläkin. Voi esimerkiksi miettiä että jos on tavannut meditaatiota harrastavia ihmisiä, niin millä tavalla meditaatio on heitä muuttanut ja haluaisitko itse muuttua samanlaiseksi kuin he? Tai vastaavasti etkö haluaisi missään tapauksessa muuttua heidän kaltaisekseen? Esim. nettikeskusteluissa voi törmätä kumpiinkin tapauksiin, mutta koska itse törmää vain kohtuullisen pieneen määrään ihmisiä, niin sitä miettii että voiko sitä yleistää. Silloin olisi ihan kiva jos joku olisi järjestelmällisesti käynyt läpi satoja tai tuhansia ihmisiä ja vetänyt jotain yleisiä päätelmiä siitä miten minkäkinlainen meditaatio ihmisiin vaikuttaa.

Avatar
tommi
Viestit: 638
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Meditaation tieteellisesti todistetut vaikutukset

ViestiKirjoittaja tommi » 24 Helmi 2014 19:45

Raitanator kirjoitti:Tässä tutkimustuloksia g-tummo-meditaatiosta http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3612090/
...
tommi kirjoitti:Aiemmin minulla oli ollut käsitys että meditaatio ei suuremmin edes liity buddhalaisuuteen, vaan on pikemminkin jokin hindulainen juttu, mutta pikkuhiljaa mielessä rakentui kuva että nimenomaan buddhalaisuudesta löytyy ne kovimmat meditoijat ja parhaiten tutkittu viisaus. Onko tämä sitten ihan niin paikkansapitävä kuva kuin silloin ajattelin?


Tutkimustulokset liittynevät onnellisuuten. Tai johonkin sellaiseen. ...

Tulokset tietenkin liittyvät milloin mihinkin, riippuen ihan siitä mitä on päätetty kulloinkin tutkia. Esim. laitoit juuri itse tuossa linkin tutkimukseen jonka tulokset liittyvät ruumiinlämpöön, eli miten tummo-meditaatio esim. pitää sormet lämpimänä vaikka ollaan ulkona pakkasessa.

Mindfulnessiin liittyvät tutkimustulokset taitavat usein liittyä esim. kroonisen kivun lievittämiseen tai jos ei lievittämiseen niin sen kanssa toimeentulemiseen. Sitten on kai ihan eri aivoalueiden aktivoitumiseen liittyviä tuloksia tai verenkierrosta mitattujen hormoneiden ja muiden määriä. Nämä taitavat olla ihan mekaanisia "molekyyliä per millilitra" eli niissä ei taideta useinkaan ottaa kantaa mihinkään abstraktiin käsitteeseen kuten "onnellisuus".

Raitanator kirjoitti:Keskustelun helpottamiseksi voi sanoa "hän teki shikantaza-meditaatiota; hän teki shamatha-meditaatiota" jne. Pelkkä "meditaatio" -sana on kyllä melkoinen buzzword.

Willoughby Brittonin mukaan ongelma on myös meditaation laatu. Nykyään tutkijat pystyvät mittaamaan ainoastaan kuinka monta tuhatta tuntia joku on harjoittanut esim. shamathaa, mutta harvat ovat päteviä sanomaan onko tämä harjoitus ollut laadukasta, onko esim. koehenkilöille annettu ohjeistus ollut asiantuntevaa. Tästä ilmeisesti johtuu se että tutkimuksista tulee ristiriitaisia tuloksia.

Raitanator kirjoitti:Dungsey Thinley Norbu Rinpoche on verrannut aivojen tutkimista meditaation aikana siihen, että norsun jalanjälkien seuraamisen sijasta alkaisi tuijottamaan toukan tekemää pientä koloa puun rungossa. Mielen tuijottamista viisauden sijaan, hän vertasi kuolevan tulikärpäsen valon seuraamiseen, vaikka taivaalla paistaa tuhat aurinkoa samanaikaisesti.

Geshe Tommi (fiktiivinen henkilö) taas on sanonut että jos kysyy puutteellisen modernin koulutuksen saaneen oppineen mielipidettä aivotutkimuksesta, niin se on vähän sama kuin kysyisi akvaariokalalta neuvoa digiboksin asentamisessa. Kala voi aukoa suutaan viisaan näköisesti, mutta sillä ei lopulta ole aiheesta kovin paljon tietoa josta voisi ammentaa.

Ajanhukasta ja konservatiivisista guruista puheenollen, olen viime aikoina törmännyt väitteisiin että varsinkin tiibetiläiset opettajat antavat länsimaisille ihmisille tahallaan hyödyttömiä opetuksia, esim. rituaaleja joista ei ole oppilaille mitään hyötyä. Tässä blogissa pohditaan että kyse voi olla siitä että näiden gurujen ja heidän edustamiensa yhteisöjen elinkeino saattaa perustua länsimaista saataviin lahjoituksiin, ja jos länsimaiset oppilaat oikeasti itsenäistyisivät opettajista riippumattomiksi, niin rahavirta loppuisi:
http://indrajalapatha.blogspot.fi/2014/ ... dhism.html

Sitä kannattaa joka tapauksessa pohdiskella, että mikä on ajanhukkaa ja mikä ei.

...
Viestit: 1141
Liittynyt: 09 Helmi 2013 12:25
Viesti:

Re: Meditaation tieteellisesti todistetut vaikutukset

ViestiKirjoittaja ... » 24 Helmi 2014 20:15

tommi kirjoitti:Ajanhukasta ja konservatiivisista guruista puheenollen, olen viime aikoina törmännyt väitteisiin että varsinkin tiibetiläiset opettajat antavat länsimaisille ihmisille tahallaan hyödyttömiä opetuksia, esim. rituaaleja joista ei ole oppilaille mitään hyötyä. Tässä blogissa pohditaan että kyse voi olla siitä että näiden gurujen ja heidän edustamiensa yhteisöjen elinkeino saattaa perustua länsimaista saataviin lahjoituksiin, ja jos länsimaiset oppilaat oikeasti itsenäistyisivät opettajista riippumattomiksi, niin rahavirta loppuisi:
http://indrajalapatha.blogspot.fi/2014/ ... dhism.html


Entä sitten? Minä olen törmännyt viime aikoina väitteisiin siitä, että Jumala tulee rankaisemaan kaikkia, jotka eivät usko Moosekseen.

Kiviäkin kiinnostaa.

Avatar
tommi
Viestit: 638
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Meditaation tieteellisesti todistetut vaikutukset

ViestiKirjoittaja tommi » 24 Helmi 2014 20:48

Raitanator kirjoitti:
tommi kirjoitti:Ajanhukasta ja konservatiivisista guruista puheenollen, olen viime aikoina törmännyt väitteisiin että varsinkin tiibetiläiset opettajat antavat länsimaisille ihmisille tahallaan hyödyttömiä opetuksia, ...


Entä sitten? Minä olen törmännyt viime aikoina väitteisiin siitä, että Jumala tulee rankaisemaan kaikkia, jotka eivät usko Moosekseen.

Kiviäkin kiinnostaa.

En kirjoittanut niinkään siksi että sinua voisi kiinnostaa, vaan siksi että tästä tiedosta saattaisi olla hyötyä joillekin muille jotka seuraavat keskustelua.

Jos tuntuu että opetuksista ei saa hyötyä, niin on ehkä hyvä pitää mielessä sekin vaihtoehto että joidenkin opettajien opetukset saattavat oikeasti ja tarkoituksella olla hyödyttömiä. Tuon vaihtoehdon mielessä pitäminen saattaa säästää paljon aikaa.


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija