Kokemuksen ohjailu

Yleinen keskustelualue ja olohuone henkisille etsijöille.
Ratanator

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja Ratanator » 28 Syys 2014 19:46

Millä perusteella buddhalaisuuden, tai meditaation, itsetarkoitus on onnellisuuden lisääminen?

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja Tomi » 28 Syys 2014 21:29

tommi kirjoitti:
Tomi kirjoitti:Meidän on aika hankala arvioida ulkoapäin toisen ihmisen mielentiloja tai onnellisuutta. Toisaalta voi lukea vaikka empiirisiä onnellisuustukimuksia ja miettiä miten ne heijastavat mielen kausaliteetteja.

Se tosiaan on mielenkiintoista, että onnellisuustutkimuksissa on paljastunut, että ihmiset ovat sitä onnellisempia mitä enemmän rahaa heillä on. Tässäkin on hyvä paikka miettiä syitä ja seurauksia.


Olet tainnut lukea eri tutkimuksia. Oma mielikuva on että ylempään keskiluokkaan kuuluminen jeesaa, mutta sen jälkeen ei omaisuus enää kauheasti auta. Varmaan ihmiset joilla on mielialaongelmia eivät helposti nouse myöskään nouse helposti tuohon porukkaan jos eivät sinne synny.

En nyt oikein hahmota mitä haet takaa. Buddhakin on sitä mieltä että omaisuus tuo tietynlaista onnea (sukhaa).

http://www.dhammatalks.org/Archive/Writ ... piness.pdf

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja Tomi » 28 Syys 2014 21:40

Ratanator kirjoitti:Millä perusteella buddhalaisuuden, tai meditaation, itsetarkoitus on onnellisuuden lisääminen?


Paalin kaanonissa harjoituksen tarkoitus on saattaa dukkha loppuun ja korvata se sukkhalla (onnella, hyvinvoinnilla, mielihyvällä). Suurin onni nibbana.

Esim kalamasuttassa se kriteeri on toimintaipumuksien hyväksymiselle:

"So, as I said, Kalamas: 'Don't go by reports, by legends, by traditions, by scripture, by logical conjecture, by inference, by analogies, by agreement through pondering views, by probability, or by the thought, "This contemplative is our teacher." When you know for yourselves that, "These qualities are skillful; these qualities are blameless; these qualities are praised by the wise; these qualities, when adopted & carried out, lead to welfare & to happiness" — then you should enter & remain in them.' Thus was it said. And in reference to this was it said.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Myöhemmin buddhalaisuuteen tulee kyllä muitankin tavoitteita kuten seuraavaksi buddhaksi ryhtyminen.

Tuossa kelpo kirjoitus jossa on paremmin sanottu suurin osa siitä mitä vähän koittanut hahmotella itse:

http://www.bhavanasociety.org/resource/ ... happiness/

Ratanator

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja Ratanator » 28 Syys 2014 21:46

Ja mitä sukkhalla tarkoitetaan tässä kontekstissa? Rahaa, huoria, konetuliaseita ja nopeita autoja?

Kalamasuttassa sanotaan, että skeptisyys johdattaa onnellisuuteen ja hyvinvointiin, mutta mielestäni siinä ei sanota, että nämä olisivat seurausta buddhalaisesta polusta, tai meditaatiosta.

Paalin kaanonissa harjoituksen tarkoitus on saattaa dukkha loppuun ja korvata se sukkhalla (onnella, hyvinvoinnilla, mielihyvällä).


Minkä mukaan? Sinun?

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja Tomi » 28 Syys 2014 21:54

Ratanator kirjoitti:Ja mitä sukkhalla tarkoitetaan tässä kontekstissa? Rahaa, huoria, konetuliaseita ja nopeita autoja?

Kalamasuttassa sanotaan, että skeptisyys johdattaa onnellisuuteen ja hyvinvointiin, mutta mielestäni siinä ei sanota, että nämä olisivat seurausta buddhalaisesta polusta, tai meditaatiosta.


Huoria ja rahaa joo. Ja sitten anteliaisuutta, hyvää omaatuntoa, jhanoja, mielenrauhaa. kaikkea mukavaa ja kivaa tässä maailmassa. Eri onnellisuuden lähteillä on vain eroa niiden ominaisuuksien suhteen. Joistakin tulee esimerkiksi hetkeksi hyvä olo, mutta sitten on taas ikävää.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukha

Minusta siinä suttassa annetaan kriteerit arvioida mitkä käsitykset ja toiminnat olisi hyvä omaksua ja laittaa käytäntöön. Ne jotka johtavat oman kokemuksen mukaan sekä omaan että toisten hyvinvointiin (sukha). Se on Buddhan antama kriteeri arvioida erilaisia toimia ja käsityksiä. Käytännön ohjeet ovat samoja kuin joita Buddha antaa sitten omille oppilailleen.

Paalin kaanonissa harjoituksen tarkoitus on saattaa dukkha loppuun ja korvata se sukkhalla (onnella, hyvinvoinnilla, mielihyvällä).


Minkä mukaan? Sinun?[/quote]

No aika monesta kirjasta tuon lukenut. En ole aivan varma lukeeko sitä kaanonissa missään aivan suoraan, mutta aika monet sitä lukeneet päätyvät tuohon jäsennykseen jonka kautta koko kokonaisuus ainakin minun mielestäni pysyy loogisesti kasassa.

Tämä on lähinnä mitä on tullut vastaan:

“This is the way leading to wisdom: when visiting an awakened person, to ask … ‘What, when I do it, will be for my long-term welfare and happiness?’” (sukkha)

—The Buddha, Majjhima Nikaya 135

Ratanator

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja Ratanator » 28 Syys 2014 22:04

Itse en välttämättä käyttäisi wikipediaa ensisijaisena lähteenä Dharman opiskeluun...

Tomi kirjoitti: Eri onnellisuuden lähteillä on vain eroa niiden ominaisuuksien suhteen. Joistakin tulee esimerkiksi hetkeksi hyvä olo, mutta sitten on taas ikävää.


Kuten vaikkapa meditaatiossa olevat jhana-"tila" kokemukset? Minusta ne kuulostavat juuri tuolta, tavoitellaan kovasti orgasmista kokemusta, mutta sitten kun se on ohi, ihmetellään suu auki kuin lehmät laitumella.

Jos nyt katsotaan tuota Sukkhan määritelmää,

productive efforts (uṭṭhāna-sampadā) in one's livelihood,
Eli massin tahkominen.

protective efforts (ārakkha-sampadā) regarding ones wealth in terms of possible theft or disaster,
Eli konetuliaseet joilla suojellaan täpäkkää.

Ja jos nyt tuota wikilinkkiäsi lukee, niin siellä tulee vastaan sukkhan bonusmaisuus. Sukkha ei ole itsetarkoitus, se tulee bonuksena.

“This is the way leading to wisdom: when visiting an awakened person, to ask … ‘What, when I do it, will be for my long-term welfare and happiness?’” (sukkha)

—The Buddha, Majjhima Nikaya 135


Tuossa edelleen puhutaan onnesta ja pitkäkestoisesta hyvinvoinnista. Ei siitä, että onko buddhalaisen polun tarkoitus saavuttaa visa hyvinvointivaltiosta.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja Tomi » 28 Syys 2014 22:23

Ratanator kirjoitti:Itse en välttämättä käyttäisi wikipediaa ensisijaisena lähteenä Dharman opiskeluun...


Musta ne on nykyisin aika vaivalla ja hyvin koostettuja.

No tuossa Alanayon koostama katsaus tuosta sanasta:

http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg. ... /Sukha.pdf

Kuten vaikkapa meditaatiossa olevat jhana-"tila" kokemukset? Minusta ne kuulostavat juuri tuolta, tavoitellaan kovasti orgasmista kokemusta, mutta sitten kun se on ohi, ihmetellään suu auki kuin lehmät laitumella.

Jos nyt katsotaan tuota Sukkhan määritelmää,

productive efforts (uṭṭhāna-sampadā) in one's livelihood,
Eli massin tahkominen.

protective efforts (ārakkha-sampadā) regarding ones wealth in terms of possible theft or disaster,
Eli konetuliaseet joilla suojellaan täpäkkää.

Ja jos nyt tuota wikilinkkiäsi lukee, niin siellä tulee vastaan sukkhan bonusmaisuus. Sukkha ei ole itsetarkoitus, se tulee bonuksena.


Jhanat ovat taitavaa nautintoa eikä niistä aiheudu haittaa itselle tai muille ja ne ovat täten taitava onnellisuuden muoto. Ne myös auttavat eteenpäin polulla. Jos niiden mielikuvaan jää kiinni niin ei sitten.

Ajattelisin että nuo ovat enemnmänkin esimerkkejä miellyttävistä asioista. Noista maallisemmista asioista mainitaan yleensä sellaisissa yhtyeksissä joissa päästään sitten hehkuttamaan niitä parempia onnen ja mielihyvän lähteitä.

Vaihdetaan irtokarkit kermakakkuun. Aistinautinnot jhanoihin ja luopumisen onneen.

“This is the way leading to wisdom: when visiting an awakened person, to ask … ‘What, when I do it, will be for my long-term welfare and happiness?’” (sukkha)

—The Buddha, Majjhima Nikaya 135


Tuossa edelleen puhutaan onnesta ja pitkäkestoisesta hyvinvoinnista. Ei siitä, että onko buddhalaisen polun tarkoitus saavuttaa visa hyvinvointivaltiosta.


No sana on kuitenkin sama.

Avatar
tommi
Viestit: 640
Liittynyt: 09 Helmi 2013 22:10
titteli: über geek
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja tommi » 29 Syys 2014 17:01

Tomi kirjoitti:
tommi kirjoitti:
Tomi kirjoitti:Meidän on aika hankala arvioida ulkoapäin toisen ihmisen mielentiloja tai onnellisuutta. Toisaalta voi lukea vaikka empiirisiä onnellisuustukimuksia ja miettiä miten ne heijastavat mielen kausaliteetteja.
Se tosiaan on mielenkiintoista, että onnellisuustutkimuksissa on paljastunut, että ihmiset ovat sitä onnellisempia mitä enemmän rahaa heillä on. Tässäkin on hyvä paikka miettiä syitä ja seurauksia.

Olet tainnut lukea eri tutkimuksia. Oma mielikuva on että ylempään keskiluokkaan kuuluminen jeesaa, mutta sen jälkeen ei omaisuus enää kauheasti auta.

Viimeisin mistä olen lukenut oli että aiemmissa tutkimuksissa ei yksinkertaisesti oltu osattu lukea oikein niitä käyriä. Jos laittaa akselit oikein paikoilleen, niin sieltä paljastuu selvät nousevat käyrät, ei mitään tasannetta ylemmän keskiluokan jälkeen:
http://www.brookings.edu/research/inter ... well-being
Syvällisempi tilastollinen analyysi toteaa myös saman:
http://www.brookings.edu/~/media/resear ... income.pdf

Tomi kirjoitti:En nyt oikein hahmota mitä haet takaa. Buddhakin on sitä mieltä että omaisuus tuo tietynlaista onnea (sukhaa).

Mietin vain sitä, että jos haluaa onnellisemmaksi, niin ihan sellainenkin asia saattaa auttaa, että alkaa tavoittelemaan enemmän rahaa, sen sijaan että alkaa tavoittelemaan jotain mystistä zen-läsnäoloa tms. Tietyissä piireissä pidetään selvänä rahan ja onnellisuuden yhteyttä, mutta toisissa piireissä tämä on vähän sellainen tabu, jota ei saa edes ääneen sanoa. Kuitenkin joskus tuntuu, että nimenomaan nämä jälkimmäiset piirit voisivat eniten hyötyä pienimuotoisesta "ahneuden" kultivoinnista.

tomi2

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja tomi2 » 30 Syys 2014 16:09

tommi kirjoitti:Mietin vain sitä, että jos haluaa onnellisemmaksi, niin ihan sellainenkin asia saattaa auttaa, että alkaa tavoittelemaan enemmän rahaa, sen sijaan että alkaa tavoittelemaan jotain mystistä zen-läsnäoloa tms. Tietyissä piireissä pidetään selvänä rahan ja onnellisuuden yhteyttä, mutta toisissa piireissä tämä on vähän sellainen tabu, jota ei saa edes ääneen sanoa. Kuitenkin joskus tuntuu, että nimenomaan nämä jälkimmäiset piirit voisivat eniten hyötyä pienimuotoisesta "ahneuden" kultivoinnista.


Onhan se noin. Lännessä varmaan omaksutaan helposti oman perinteen kautta tietynlainen askeettinen ihanne ja säädetään mieluummin omaa käsitystä kuin todelisuutta. Jotkut lukevat myös buddhalaisuutta näin eli maallinen tai tarjoa onnea ja omaksutaan jonkinlainen pseudomonastisismi ja köyhyyden ihannointi. Itse en onnistu noita tekstejä itse niin lukemaan. Maallinen tarjoaa onnea, mutta se on sidottu ehdonvaraiseen olemassaoloon ja esimerkiksi taloudellinen menestys on itsen lisäksi riippuvainen aika monesta muusta ehdollisesta asiasta kuten vaikka siitä missä asennossa kansainväliset markkinat kulloinkin ovat. Se miten pysyvääja vahvaa se onni on, on sitten eri asia, mutta kieltämättä taloudellinen turvalisuus ja kyky päättää omasta elämästä parantaa kummasti hyvinvointia ainakin tässä nykyisessä järjestelmässä jossa suurinta osaa vaivaa jonkinasteinen epävarmuus omasta urasta ja taloudesta. Varsinainen kurjuus kiinnittää huomion helposti omaan välittömään tarpeentyydytykseen ja se on poissa merkityksellisen elämän rakentamisesta.

Sinänsä nuo onnellisuustukimukset ovat lähinnä korrelaatiotutkimuksia eikä niistä nyt voida tehdä johtopäätöstä että raha sinänsä tekisi onnelliseksi. Varmasti se rauhoittaa, mutta jos ihminen on onnistunut omilla toimillaan rikastumaan niin silloin hän todennäköisesti kokee myös muiden tunnustusta, kokee käyttävänsä lahjoja rakentavasti jne jotka ovat yleisinhimillisiä tarpeita.

Tomi
Viestit: 362
Liittynyt: 11 Helmi 2013 19:20
Viesti:

Re: Kokemuksen ohjailu

ViestiKirjoittaja Tomi » 04 Loka 2014 12:32

Mutta siis vielä siitä onnellisuudesta. Kyse ei ole siitä että harjoituksen myötä harjoittaja koittaa realisoida jonkin mielikuvan siitä mikä on onni ja tehdä sen olevaksi vertaillen aika-ajoin käsitystä ja kokemusta toisiinsa. Tämä nyt on ilmeistä takertumista.

Ihminen kärsii luonnostaan eikä ymmärrä omaa olemustaan ja kärsimyksen syytä. Kulttuurilta hän omaksuu jonkun tarinan siitä miksi tämä asiantila on läsnä ja pyrkii tämän kautta korjaamaan tuon asiantilan.

Kaikki olennot pyrkivät olemaan onnellisia ja voida hyvin. Harjoittaja uskoo että jossain mielessä harjoitus auttaa häntä kohti onnea ja hyvinvointia, pois dukkhasta kohti rauhaa. Ajattelisin että jos tuollaista omaan hyvinvointiin liitettyä motivaatiota ole niin oman perusolemuksensa mukaan ihminen sitten soveltaa noita muita tarinoita muuttaakseen tilaansa.


Palaa sivulle “Kahvila”

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot], SemrushBot ja 2 vierailijaa