Dorje Shugden ja Uusi Kadampa -traditio

[Kurukulla]

Olisipa hyvä kuulla, oletko sinä Tommi New Kadampan jäsen. Se tieto antaisi perspektiä näihin kommentteihisi.

Tässä vähän yritystä löytää vastauksia tärkeisiin kysymyksiin:

Miksiköhän tästä ryhmästä juuri niin tiuhaan erotaan?

Ehkä siksi että Uusi Kadampa on todella suosittu länsimaissa, ja heidän jäsenmääränsä lasketaan tuhansissa, kun monien buddhalaisten ryhmien jäsenmäärä lasketaan yhden käden sormilla. Ehkä tästä johtuen myös eronneita löytyy paljon.

Nyt tämä kyllä ontuu. Newkadampalaisten määrä on kyllä häviävän pieni verrattuna kaikkiin buddhalaisiin tai edes tiibetinbuddhalaisiin verrattuna. He kyllä kasvavat huimaa vauhtia, mainostamiseen he käyttävät paljon aikaa ja energiaa. Silti, eivät New Kadampa ole mikään niin suuri ryhmä, että se selittäisi sen miten paljon siitä erotaan ja varsinkaan millä mielin. Lisäksi on niitä muitakin vahvasti kasvavia länsimaisia suuntauksia. Esim. Timanttipolku. Heillä on keskuksia ympäri Eurooppaa, useita myös Suomessa. Silti heistä ei erota ns. jäseneksi tulemisen jälkeen niin tiuhaan kuin New Kadampasta. Eikä heistä kuule kerrottavan mitään moitteen sanaa, vaikka oma polku löytyisikin muualta.

Miksi tästä ryhmästä löytyy niin paljon sanottavaa heiltä, jotka siitä ovat eronneet?
Miksi tästä ryhmästä eronneet ovat niin järkyttyneitä?

Ehkä siksi että eronneet ovat helposti järkyttyvää ihmistyyppiä, ja siksi he ovat järkyttyneet ja heillä on voimakas tarve sanoa kaikenlaista.

Jopas jotakin. Vika onkin siis käyttäjissä ja yksinomaan heissä. Miksiköhän New Kadampa onkin juuri se järjestö, joka saa osakseen kaikki nämä järkyttyneet? Miksi nämä valitsevat juuri New Kadampan kaikista mahdollisista suuntauksista? Miksi he eivät osoittaneet näitä järkyttyneisyyden merkkejä jo ennen New Kadampaan liittymistä? Sillä jos vika on käyttäjissä, on se vika ollut jo esiasennettu eli jotain vikaa kyllä näiden mielenterveydessä olisi pitänyt olla jo ennen ryhmään liittymistä. Jännä myöskin, että mielensä järkyttyneillä on näköjään mielestäsi tapana laverrella kaikenlaista. Kas vain, että tarina on usein aikalailla sama.

Miksi useat tiibetinbuddhalaiset opettajat eivät halua antaa näille initiaatiota (ainakaan jos harjoittavat tätä henkeä)?

Johtuu ehkä jonkinlaisesta tiibetiläisestä poliittisesta kuviosta. Uuden Kadampan johto taitaa olla aika avoimesti Dalai Laman vastainen, ja useat tiibetinbuddhalaiset eivät ehkä voi olla tekemisissä Uuden Kadampan kanssa, koska silloin he pyllistäisivät Dalai Lamalle, mikä voi heidän tilanteessaan olla erittäin huono poliittinen liike.

Aah, politiikka. Mikä hyvä tekosyy. Tiibetinbuddhalaiset opettajat siis vain politikoivat, eivätkä ensisijaisesti hoida varsinaista hommaansa eli yritä johdattaa olentoja valaistumiseen. Heille tärkeämpää on politiikka kuin totuus (tai se minkä he katsovan olevan parhaaksi kaikille aistiville olennoille). Salli mun epäillä.

Miksi jollain tiibetinbuddhalaisilla (nyingma) opettajilla on jatkuvasti matkassaan rituaaliesineitä, jotka suojelevat tältä hengeltä?

Ehkä siksi että heitä aikuisten oikeasti vainoaa jokin kummitus, ja tällaisen rituaalihelyn mukana kantaminen ihan aikuisten oikeasti tarjoaa jonkinlaista suojaa kummituksilta?

Tällä jutulla jo mitätöitkin koko New Kadampan harjoituksen. Aikuisten oikeasti. Newkadampalaiset voisivat siis jättää koko harjoituksen, koska aikuisten oikeasti kyseessähän on muka joku kummitus. Koko heidän harjoituksensa on siis pelkkää hömppää? Miksiköhän he silti sitä harjoittavat? Ovatpa he, aikuisten oikeasti, aika lapsellisia, kun moiseen uskovat ja moista harjoittavat.

Oikeastaan saman kaavan voi laajentaa kaikkeen tiibetinbuddhalaiseen. Siellähän on vaikka mitä jumaluuksia. Aikuisten oikeasti tiibetinbuddhalaiset niitä vielä harjoittavat.

"Näköharhoista" kärsii jokainen samsaarinen olento. Se, että olen puhunut vain entisten jäsenien kanssa ei millään tavalla mitätöi sitä, että näillä on ollut sanottavaa eronsa syistä. Se ei mitätöi sitä mitä he ovat erotessaan ja sen jälkeen kokeneet. Siinä ei ole mitään harhaista.

Mutta se voi kyllä melko tyhjentävästi mitätöidä sen, että näillä kokemuksilla olisi kenellekään muulle mitään annettavaa.

Okei, eli kenenkään toisen ravintola-, elokuva-, matka-, kirja-, teatteri-, jne. arvosteluilla ei ole mitään annettavaa muille. Tai että kukaan toinen voi vaikka kertoa omista meditaatiokokemuksistaan ja näin yrittää auttaa vasta-alkajaa omalla polullaan. Se, että näitä ikävissä merkeissä eroamisia on paljon, kertoo jo oman tarinansa. Ei vika yleensä ole vain toisessa päässä, jos huonoissa väleissä eroaminen vain toistuu ja toistuu. Toisekseen, jos ei ole luottaminen negatiivisiin kokemuksiin, niin miksi olisi luottaminen sitten positiivisiin kokemuksiin. Aivan samanlaisessa "näköharhassa" ne positiivisien kokemuksia omaavat elävät.

Miten niin trollasi? Olipa rumasti käännetty. Vai väitätkö, että Wikipediaan on luottaminen? Tämä ihminen, jonka siis tunnen elävässä elämässä, yritti laittaa Wikipedian artikkeliin myös vastapuolen kantaa. Vaan niin kuin jokainen tietää, Wikipedian artikkeleita pääsee kuka vain muokkaamaan. Niinpä heidän kirjoitukset käytiin aina pyyhkimässä pois. Ei sillä ole mitään tekoa tiedon oikeellisuuden kanssa. Koska kaverukset (toista/kaikkia en ole tavannut) eivät jaksaneet käydä tuota lisäys-pyyhintä-lisäys -taustelua, he perustivat oman nettisivun asiasta.

Wikipediassahan ei ole tarkoitus käydä lisäys-pyyhintä-lisäys taisteluita, vaan ymmärtääkseni heti jos sama muutos pyyhitään toisen kerran, niin aloitetaan keskustelu, jossa yritetään selvittää miten artikkeli saataisiin muokattua parhaalla mahdollisella tavalla. Ehkä kaverisi ei tiennyt Wikipedian toimintatapoja, tai ehkä hän ei vain osannut esittää omille muokkauksilleen tarpeeksi uskottavia perusteita?
Satutko muuten tietämään mitä ne muokkaukset olivat, tai esim. päivämääriä ja muokkaajien nimiä? Wikipediassahan näkyy koko muokkaushistoria, joten niitä muokkauksia voisi itse kukin käydä katsomassa.

Tämä tapahtui jo vuosia sitten. Ei ole minun asiani tuohon sen enempää puutua.

Loppukysymystäsi en ymmärrä. Selkeästi kerron, että olen tavannut järjestöstä eronneita, joilla on hyvinkin värikkäitä tarinoita kerrottavana (niitä en tänne kirjoita, koska ne ovat toisen käden tietoa).

Kerroit nähdäkseni kolmesta eri asiasta, ja viimeisin oli tuo Wikipedia-muokkaussota, mikä kuulosti mielestäni hieman huvittavalta, varsinkin kun heti sen perään lisäsit dramaattisesti "...ja tämä tarina on tosi", aivan kuin siinä Tapio Rautavaaran pelikorttitarinassa. Mutta hyvä kuulla selvennystä.

No, jos tässä kerran annetaan arvosteluja toisen kirjoitustyylistä, niin kieltämättä, on minuakin huvittanut nuo sinun vastaväitteesi. Ihan pokkana ilman perusteluja latelet mm. "Mutta se voi kyllä melko tyhjentävästi mitätöidä sen, että näillä kokemuksilla olisi kenellekään muulle mitään annettavaa." Tähän kohtaan todella sopii se päätään rapsuttava hymiö. Kokemukset ovat kokemuksia, olivatpa ne jokin puolesta tai sitä vastaan. Jokainen kokee asian niin kuin kokee. Ei ole kahta samanlaista kokemusta samasta asiasta, tilanteesta. Jokainen kokee asiat omasta perspektiivistään. Siksi näitä kokemuksia onkin saatava aika nippu kasaan ennen kuin oikeasti kannattaa vetää minkäänlaista johtopäätöstä. Vaan kun en ole kertaakaan puhunut sellaisen henkilön kanssa, joka olisi eronnut New Kadampasta ja sitä lämpimästä suositellut, vaikkei itselle sopinut, niin itse tein sen johtopäätöksen, että en kiitos halua osallistua heidän toimintaansa.

Edelleen jokainen kuitenkin valitkoon aivan itse. Niin sanoo Dalai Lama ja niin sanon minäkin.

[tommi]

Olisipa hyvä kuulla, oletko sinä Tommi New Kadampan jäsen. Se tieto antaisi perspektiä näihin kommentteihisi.

En ole koskaan ollut missään tekemisissä New Kadampan kanssa, olen ainoastaan nähnyt sen jonkun ajankohtaisohjelman YouTubessa.

Newkadampalaisten määrä on kyllä häviävän pieni verrattuna kaikkiin buddhalaisiin tai edes tiibetinbuddhalaisiin verrattuna. He kyllä kasvavat huimaa vauhtia, mainostamiseen he käyttävät paljon aikaa ja energiaa. Silti, eivät New Kadampa ole mikään niin suuri ryhmä, että se selittäisi sen miten paljon siitä erotaan ja varsinkaan millä mielin.

Mitä se huima kasvu on, ja miten suuri se New Kadampa on, ja miten paljon siitä erotaan? Onko näitä eronneita enemmän kuin ne 2 jotka kirjoittavat nettiin?

Ja jos Timanttipolusta ei koskaan kuule mitään moitteen sanaa, niin kannattaa ehkä käydä lääkärillä kuulotutkimuksissa. Kyllähän se on ihan todennäköistäkin että mitä suurempi porukka niin sitä enemmän sinne mahtuu kaikenlaisia poikkeuksia ja rajatapauksia.

Jopas jotakin. Vika onkin siis käyttäjissä ja yksinomaan heissä. Miksiköhän New Kadampa onkin juuri se järjestö, joka saa osakseen kaikki nämä järkyttyneet?

Näitä järkyttyneitähän on vaikka missä järjestöissä, usein ne eivät ole edes mitään buddhalaisia järjestöjä. Helposti järkyttyvä ihminen järkyttyy vaikka ompeluseurasta, ja kirjoittaa nettiin pitkiä tekstejä siitä kuinka häntä on kohdeltu väärin. Se on kai jokin mielisairauden laji, ja tosiaan se on aina melko samanlaista.

Aah, politiikka. Mikä hyvä tekosyy. Tiibetinbuddhalaiset opettajat siis vain politikoivat, eivätkä ensisijaisesti hoida varsinaista hommaansa eli yritä johdattaa olentoja valaistumiseen. Heille tärkeämpää on politiikka kuin totuus (tai se minkä he katsovan olevan parhaaksi kaikille aistiville olennoille). Salli mun epäillä.

Dalai Lama esim. säännöllisesti poseeraa yhteisissä valokuvissa nimenomaan poliitikkojen kanssa, eli kyllä se politiikka on siellä ihan kiistattomasti melko merkittävässä asemassa. Jos tätä ei näe, niin on ehkä näöntarkastuksen paikka.

Ihan pokkana ilman perusteluja latelet mm. "Mutta se voi kyllä melko tyhjentävästi mitätöidä sen, että näillä kokemuksilla olisi kenellekään muulle mitään annettavaa." Tähän kohtaan todella sopii se päätään rapsuttava hymiö. Kokemukset ovat kokemuksia, olivatpa ne jokin puolesta tai sitä vastaan. Jokainen kokee asian niin kuin kokee. Ei ole kahta samanlaista kokemusta samasta asiasta, tilanteesta. Jokainen kokee asiat omasta perspektiivistään. Siksi näitä kokemuksia onkin saatava aika nippu kasaan ennen kuin oikeasti kannattaa vetää minkäänlaista johtopäätöstä. Vaan kun en ole kertaakaan puhunut sellaisen henkilön kanssa, joka olisi eronnut New Kadampasta ja sitä lämpimästä suositellut, vaikkei itselle sopinut, niin itse tein sen johtopäätöksen, että en kiitos halua osallistua heidän toimintaansa.

En tiedä huomasitko, mutta tulit tuossa juuri sanoneeksi mistä on kyse, eli kokemuksia on saatava kasaan nippu, ennen kuin kannattaa vetää johtopäätöksiä. Lisäksi pätee sellainen, että vaikka kokemuksia olisi kerätty valtava nippu, niin
jos on tarkoituksella tai vahingossa etsinyt vain tietynlaisia kokemuksia, niin silloin tämä nippu on kokolailla hyödytön, eli sillä ei ole mitään annettavaa. Näin se vaan on.

Minusta kuulostaa jotenkin oudolta, että lämpimiä suosituksia haetaan sellaisilta henkilöiltä jotka ovat eronneet kyseisestä järjestöstä. Tuntuisi järkevämmältä että eronneilla on jotain valitettavaa, kun taas lämpimiä suosituksia voisi olettaa kuulevansa niiltä jotka ovat edelleen jäseniä eivätkä ole edes harkinneet eroavansa.

[Kurukulla]

Olisipa hyvä kuulla, oletko sinä Tommi New Kadampan jäsen. Se tieto antaisi perspektiä näihin kommentteihisi.

En ole koskaan ollut missään tekemisissä New Kadampan kanssa, olen ainoastaan nähnyt sen jonkun ajankohtaisohjelman YouTubessa.

Aivan eli sinulla ei ole asiasta mitään tietoa. Yksi ajankohtaisohjelma nyt ei riitä lainkaan kertomaan edes summittaista totuutta. Kunhan siis lämpimiksesi kiistelet.

Newkadampalaisten määrä on kyllä häviävän pieni verrattuna kaikkiin buddhalaisiin tai edes tiibetinbuddhalaisiin verrattuna. He kyllä kasvavat huimaa vauhtia, mainostamiseen he käyttävät paljon aikaa ja energiaa. Silti, eivät New Kadampa ole mikään niin suuri ryhmä, että se selittäisi sen miten paljon siitä erotaan ja varsinkaan millä mielin.

Mitä se huima kasvu on, ja miten suuri se New Kadampa on, ja miten paljon siitä erotaan? Onko näitä eronneita enemmän kuin ne 2 jotka kirjoittavat nettiin?

Olipa taas surkea kärjistys. Kyllä, eronneita on joukoittain. Minulla ei ole tarkkoja lukuja. Mistä minä ne saisin?

The NKT-IKBU currently lists more than 200 centres and around 900 branch classes/study groups in 40 countries,[3] with an estimated 8,000 members.[52] The centres are independent charitable corporations, and the groups are branches off an established center which meet weekly in places such as churches and community centres.[107]

In comparison, Waterhouse says the NKT-IKBU "is very good at marketing its product", with Centers and branches producing leaflets that advertise local NKT-IKBU groups in their respective towns,[108] a level of publicity that according to Jones is comparatively more "forceful and extroverted" with regard to other Buddhist groups, and has helped the NKT-IKBU to achieve "a phenomenal increase in membership and centres."[109] Another attraction is the high level of activity at an NKT-IKBU Dharma center, where it is often possible to be taking part at the center every day of the week, in contrast to other groups "which meet on a weekly basis but provide little other support or activity."[110]

Bluck attributes NKT-IKBU's rapid growth to "a wish to share the Dharma rather than ‘conversion and empire-building’."[111] Kay says that the NKT-IKBU is sensitive to criticism on the subject of expansion and cites Kelsang Gyatso's response to any criticisms about its outreach efforts, stating that "every organization 'tries to attract more people with appropriate publicity.'"[112]

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Kadamp ... ion#Growth

40 maata, 200 keskusta, 900 ryhmää. Tämä siis kaikki lännessä, traditiolla ei ole yhtään tiibetiläistä seuraajaa. Arvelisin syyksi sen, että näillä on tärkeää linjan katkeamattomuus.

Bluck remarked that there remains an apparent contradiction between claiming a pure Tibetan lineage and separating completely from contemporary Tibetan tradition. While the NKT strongly emphasizes its unbroken 'lineage', it has no Tibetan followers and claims to stand outside current Tibetan Buddhism.[46]

Ja jos Timanttipolusta ei koskaan kuule mitään moitteen sanaa, niin kannattaa ehkä käydä lääkärillä kuulotutkimuksissa. Kyllähän se on ihan todennäköistäkin että mitä suurempi porukka niin sitä enemmän sinne mahtuu kaikenlaisia poikkeuksia ja rajatapauksia.

En ole koskaan kuullut yhdenkään entisen timanttipolkulaisen sanoneen, että traditio on kultti ja suorastaan vaarallinen. Tällaisia kirjoituksia löytyy sentään New Kadampasta pilvin pimein netistä. Sieltä vain lukemaan. Kyse ei todellakaan ole mistään yksittäisistä ihmisistä, jotka ovat rajatapauksia tai poikkeavia.

New Kadampa voi myös erottaa jäseniä, jopa omia opettajiaan. Joskus siksi että opettaja ei pitänyt valojaan kunniassa ja joskus siksi, että näillä oli liian kova oma tahto (kaikki nämä olivat luostarivalan ottaneita). Mutta en halua näihin sen enempää mennä. ´

Jopas jotakin. Vika onkin siis käyttäjissä ja yksinomaan heissä. Miksiköhän New Kadampa onkin juuri se järjestö, joka saa osakseen kaikki nämä järkyttyneet?

Näitä järkyttyneitähän on vaikka missä järjestöissä, usein ne eivät ole edes mitään buddhalaisia järjestöjä. Helposti järkyttyvä ihminen järkyttyy vaikka ompeluseurasta, ja kirjoittaa nettiin pitkiä tekstejä siitä kuinka häntä on kohdeltu väärin. Se on kai jokin mielisairauden laji, ja tosiaan se on aina melko samanlaista.

Niin, mutta miksi nämä jo valmiiksi järkyttävää aineista olevat löytävät juuri New Kadampan? Miten se arpa osuukin juuri tämän järjestön kohdalle? En nyt ole kuullut mitään valtavaa määrää tunteenpurkauksia yhdistekään ompeluseurasta esimerkiksi vaikkapa Martoista.

Aah, politiikka. Mikä hyvä tekosyy. Tiibetinbuddhalaiset opettajat siis vain politikoivat, eivätkä ensisijaisesti hoida varsinaista hommaansa eli yritä johdattaa olentoja valaistumiseen. Heille tärkeämpää on politiikka kuin totuus (tai se minkä he katsovan olevan parhaaksi kaikille aistiville olennoille). Salli mun epäillä.

Dalai Lama esim. säännöllisesti poseeraa yhteisissä valokuvissa nimenomaan poliitikkojen kanssa, eli kyllä se politiikka on siellä ihan kiistattomasti melko merkittävässä asemassa. Jos tätä ei näe, niin on ehkä näöntarkastuksen paikka.

Sinä se kovasti olet jakelemassa syytteitä näistä näkö- ja kuuloharhoista. Minusta on aikamoinen väärä näkemys, jos ei näe sitä, että Dalai Lama on ensisijaisesti hengellinen johtaja, Avalokiteshvaran ilmentymä maan päällä.

Dalai Lamalla on ollut myös poliittinen asema, mutta siitä tämä on luopunut. Ja vaikka näin onkin, ei se tarkoita sitä, etteikö hän silti ensisijaisesti ajattelisi olentojen hyvinvointia ja siksi sano tästä harjoituksesta mitä sanoo, eikä siksi että tämä politikoi asialla.

Lisäksi Dalai Laman lisäksi sangen monet opettajat ovat sanoneet, ettei tuota henkeä tule harjoittaa. Olen itse ollut paikalla, kun yhden ulkomaisen keskuksen thanka maalauksesta löytyi kyseisen hengen kuva. Opettaja (drikung-kagya) sanoi siitä näille henkilöille, mutta jostain syytä he eivät reagoineet asiaan. Sitten tuli eräs nyingma opettaja, joka myös huomasi tuon thankan ja sanoi, että se pitää poistaa.

Mielelläni kuulisin yhdenkin muun tiibetinbuddhalaisen opettajan suosituksen harjoittaa tätä henkeä tai edes tässä ryhmässä. Kuulisin mielelläni myös missä on niitä tarinoita, kuinka tämän hengen harjoittaminen on tuonut suurta edistystä henkisellä polulla.

Ihan pokkana ilman perusteluja latelet mm. "Mutta se voi kyllä melko tyhjentävästi mitätöidä sen, että näillä kokemuksilla olisi kenellekään muulle mitään annettavaa." Tähän kohtaan todella sopii se päätään rapsuttava hymiö. Kokemukset ovat kokemuksia, olivatpa ne jokin puolesta tai sitä vastaan. Jokainen kokee asian niin kuin kokee. Ei ole kahta samanlaista kokemusta samasta asiasta, tilanteesta. Jokainen kokee asiat omasta perspektiivistään. Siksi näitä kokemuksia onkin saatava aika nippu kasaan ennen kuin oikeasti kannattaa vetää minkäänlaista johtopäätöstä. Vaan kun en ole kertaakaan puhunut sellaisen henkilön kanssa, joka olisi eronnut New Kadampasta ja sitä lämpimästä suositellut, vaikkei itselle sopinut, niin itse tein sen johtopäätöksen, että en kiitos halua osallistua heidän toimintaansa.

En tiedä huomasitko, mutta tulit tuossa juuri sanoneeksi mistä on kyse, eli kokemuksia on saatava kasaan nippu, ennen kuin kannattaa vetää johtopäätöksiä. Lisäksi pätee sellainen, että vaikka kokemuksia olisi kerätty valtava nippu, niin
jos on tarkoituksella tai vahingossa etsinyt vain tietynlaisia kokemuksia, niin silloin tämä nippu on kokolailla hyödytön, eli sillä ei ole mitään annettavaa. Näin se vaan on.

No, ei se nyt tosiaankaan ole noin. Toistetaan nyt vielä, siis minulla on todellakin nippu näitä kertomuksia tiedossani. Joten kyse ei ole todellakaan mistään yksittäisistä tapauksista. Mikään ei vie niiltä painoarvoa. On olemassa suuret joukot kokemuksia siitä, että New Kadampa ei ole ollut harjoittajan mieleen ja että he ovat kokeneet sen haitalliseksi. On erittäin hyödyllistä tietää, sillä mikään muu buddhalainen ryhmä ei ole saanut osakseen niin suurta kritiikkiä kuin tämä ryhmä.

Minusta kuulostaa jotenkin oudolta, että lämpimiä suosituksia haetaan sellaisilta henkilöiltä jotka ovat eronneet kyseisestä järjestöstä. Tuntuisi järkevämmältä että eronneilla on jotain valitettavaa, kun taas lämpimiä suosituksia voisi olettaa kuulevansa niiltä jotka ovat edelleen jäseniä eivätkä ole edes harkinneet eroavansa.

Ai, että jokainen suosittelee vain omaansa ja pitää sitä parhaana? Joo, varmasti, mutta ei se tarkoita sitä, että sen jälkeen mustamaalaisia kaikkia muita ryhmiä. Sellainen ei todellakaan sovi buddhalaisen vakaumuksen omaavalle. Ei tämä ole fundamentalismia. Kyse on siitä, että tuo harjoitus vain ei ole hyväksi, joten siksi sitä ei suositella.
Eikä minusta ole outoa kysyä suosituksia eronneilta. Olen itsekin osallistunut ja ollut jopa aktiivijäsen useissa sanghoissa, mutta löytänyt oman opettajani sitten muualta. Eikä minulla ole mitään pahaa sanottavaa näistä ryhmistä, vaan voin todella, todella lämpimästi suositella näitä ryhmiä ja opettajia näissä ryhmissä. Heidän parissaan on uskomattomia suuria mestareita ja todella omistauneita harjoittajia. Kyllä, eronneiltakin voi saada lämpimät suositukset.


Tässä vielä aiheesta luettavaa:

Kokoinen sivusto aiheesta ja vastaa kyllä kaikkiin kysymyksiin aiheeseen liittyen:
http://www.newkadampatruths.org/

Oma kohtainen kokemus ryhmästä, tietoa ja perässä lisää linkkejä:
http://www.patheos.com/blogs/americanbu ... ivors.html

Entisen munkin tarina (pitkä, mutta juuri samankaltaisia tiedän muitakin):
http://www.newkadampatruths.org/?page_id=83


tommi, kaikella mettalla, haki uusi väittelykumppani. Tämä jauhaa samaa levyä. Tässä keskustelussa on paljon ei-rakentavia elementtejä ja niinpäin pois. Olen sanottavani sanonut, minua ei kiinnosta enää jatkaa.

En voi edes sanoa, että mene ihmeessä ottamaan selvää. En voi, sillä en itse voi suositella ko. ryhmää kenellekään. Suomesta löytyy paljon hyviä dharmaryhmiä, kyllä niistä sijaa löytyy.

[tommi]

Mitä se huima kasvu on, ja miten suuri se New Kadampa on, ja miten paljon siitä erotaan? Onko näitä eronneita enemmän kuin ne 2 jotka kirjoittavat nettiin?

Olipa taas surkea kärjistys. Kyllä, eronneita on joukoittain. Minulla ei ole tarkkoja lukuja. Mistä minä ne saisin?

Kun kysytään että mistä tässä Wikipedia-jutussa oli kyse, niin vastaus on: "siitä on jo kauan, en halua puhua siitä". Sitten kun kysytään että onko näitä eronneita oikeasti paljon, niin vastaus on: "ehkä on, ehkä ei, mistä minä tietäisin?". Jotenkin ihmeellisesti kaikki väitteet tuntuvat kuihtuvan olemattomiin kun hieman tarkemmin yrittää kysyä. Mistähän se johtuu?

Ja jos Timanttipolusta ei koskaan kuule mitään moitteen sanaa, niin kannattaa ehkä käydä lääkärillä kuulotutkimuksissa. Kyllähän se on ihan todennäköistäkin että mitä suurempi porukka niin sitä enemmän sinne mahtuu kaikenlaisia poikkeuksia ja rajatapauksia.

En ole koskaan kuullut yhdenkään entisen timanttipolkulaisen sanoneen, että traditio on kultti ja suorastaan vaarallinen. Tällaisia kirjoituksia löytyy sentään New Kadampasta pilvin pimein netistä. Sieltä vain lukemaan. Kyse ei todellakaan ole mistään yksittäisistä ihmisistä, jotka ovat rajatapauksia tai poikkeavia.

Testasin juuri laittaa Googleen hakusanoiksi "diamond way cult" ja "new kadampa cult", ja pikaisella silmäyksellä vaikutti siltä että nimenomaan Timanttipolusta löytyi enemmän kirjoituksia joissa kyseistä liikettä arvosteltiin ja entiset jäsenet valittivat ikävistä kokemuksistaan. Tämä oli tietenkin pelkkä pikainen testi, jokainen voi myös kokeilla itse.

Niin, mutta miksi nämä jo valmiiksi järkyttävää aineista olevat löytävät juuri New Kadampan? Miten se arpa osuukin juuri tämän järjestön kohdalle? En nyt ole kuullut mitään valtavaa määrää tunteenpurkauksia yhdistekään ompeluseurasta esimerkiksi vaikkapa Martoista.

Jos katsoo esim. http://www.uskontojenuhrientuki.fi/ niin siellä ei näyttäisi olevan juuri mitään materiaalia koskien Uutta Kadampaa, mutta monia muita järjestöjä löytyy. Näyttäisi siis että jos tarkastellaan uskonnollisia yhteisöjä, niin nimenomaan Uusi Kadampa on se jota tämä järkyttyvä aines ei löydä, vaan ne ovat muita järjestöjä.

Lisäksi pätee sellainen, että vaikka kokemuksia olisi kerätty valtava nippu, niin jos on tarkoituksella tai vahingossa etsinyt vain tietynlaisia kokemuksia, niin silloin tämä nippu on kokolailla hyödytön, eli sillä ei ole mitään annettavaa. Näin se vaan on.

No, ei se nyt tosiaankaan ole noin. Toistetaan nyt vielä, siis minulla on todellakin nippu näitä kertomuksia tiedossani. Joten kyse ei ole todellakaan mistään yksittäisistä tapauksista. Mikään ei vie niiltä painoarvoa.

Kyllä se nyt vaan tosiaankin on näin, ihan aina ja kaikkialla.

Jos esimerkiksi käyt usein torilla katsomassa siellä myytäviä sieniä, niin voit todeta että sinulla on nippu sieniä jotka eivät ole myrkyllisiä, ja kyseessä ei ole todellakaan mistään yksittäisistä tapauksista, niitä sieniä on siellä torilla ihan laareittain. Tämän perusteella voisit tehdä johtopäätöksen: "myrkyllisiä sieniä ei ole olemassa", mutta jos lähdet metsään tämän tiedon perusteella niin voi käydä huonosti. Olet joutunut näköharhan uhriksi, sillä ne sienet joita näet torilla on erikseen valikoitu, eivätkä ne anna kovin hyvää kuvaa siitä mitä sienet yleisesti ovat.

Ihan oikeasti ja tosiaan näiden lukuisten tapausten painoarvo häviää olemattomiin jos ne ovat päässeet etukäteen valikoitumaan jollain tavalla, esim. siten että olet puhunut pelkästään eronneiden kanssa, mutta et ollenkaan niiden kanssa jotka ovat edelleen jäseniä ja jotka ovat tyytyväisiä.

Minusta kuulostaa jotenkin oudolta, että lämpimiä suosituksia haetaan sellaisilta henkilöiltä jotka ovat eronneet kyseisestä järjestöstä. Tuntuisi järkevämmältä että eronneilla on jotain valitettavaa, kun taas lämpimiä suosituksia voisi olettaa kuulevansa niiltä jotka ovat edelleen jäseniä eivätkä ole edes harkinneet eroavansa.

Ai, että jokainen suosittelee vain omaansa ja pitää sitä parhaana? Joo, varmasti, mutta ei se tarkoita sitä, että sen jälkeen mustamaalaisia kaikkia muita ryhmiä.

Yhä edelleen minusta kuulostaa oudolta että jos haluaa tietää jostain ryhmästä, niin ei kysytä kyseisen ryhmän jäseniltä mitään, vaan kysellään sellaisilta jotka ovat joskus olleet jäseniä, mutta lähteneet pois ehkä jo vuosia sitten eivätkä ole sen koommin olleet missään tekemisissä kys. ryhmän kanssa. Jos lähdetään vaikka ihan perusteista, niin jos haluaa tietää esim. minä viikonpäivinä ryhmällä on tapaamisia, niin luulisi että se selviää paremmin niiltä jotka ovat toiminnassa mukana kuin niiltä jotka eivät ole olleet mukana moneen vuoteen.

[...]

Following long and careful investigations, His Holiness the Dalai Lama strongly discourages Tibetan Buddhists from propitiating the fierce spirit known as Dolgyal (Shugden). Although he once practised Dolgyal propitiation himself, His Holiness renounced the practice in 1975 after discovering the profound historical, social and religious problems associated with it. He did so with the full knowledge and support of his junior tutor, the late Kyabje Trichang Rinpoche through whom His Holiness first became associated with the practice. Even within the Geluk and Sakya schools - the Tibetan Buddhist traditions to which majority of Dolgyal practitioners belong - the propitiation of this spirit has been controversial throughout its history. Historical investigation reveals that Dolgyal practice, which has strong sectarian overtones, has a history of contributing to a climate of sectarian disharmony in various parts of Tibet, and between various Tibetan communities. Therefore, from 1975 onwards, His Holiness has regularly made public his view that this practice is inadvisable, based on the following three reasons:

http://www.dalailama.com/messages/dolgy ... ess-advice

[Dharmis42]

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin tämä ongelma on viidennen Dalai Laman ajalta lähtöisin? Mitä silloin tapahtui? Miksi tämä haamu vieläkin kummittelee?

Ongelman alkujuuret kiinnostavat, jopa enemmän kuin kyseinen traditio

[Kurukulla]

Kaikesta tästä mitä Tommi kirjoitat paistaa niin läpi, että sinulla ei ole minkään valtakunnan tietoa tästä koko asiasta. Niin muuta kuin sen yhden dokumentin verran. Mutta et ole selvästikään käynyt ulkomailla tai puhunut kenenkään entisen tai nykyisen jäsenen kanssa, nähnyt mielenosoittaja Dalai Laman opetuksissa tai ollut missään ensikäden yhteydessä koko asiaan.

JKun kysytään että mistä tässä Wikipedia-jutussa oli kyse, niin vastaus on: "siitä on jo kauan, en halua puhua siitä". Sitten kun kysytään että onko näitä eronneita oikeasti paljon, niin vastaus on: "ehkä on, ehkä ei, mistä minä tietäisin?". Jotenkin ihmeellisesti kaikki väitteet tuntuvat kuihtuvan olemattomiin kun hieman tarkemmin yrittää kysyä. Mistähän se johtuu?

Olen koko ajan kivenkovaan kertonut, että eronneita on todella paljon. Minulla ei ole lukuja, joten tarkkaan en voi sanoa. Se ei silti asiaa muuksi muuta. Sinun ei tarvitse sitä silti uskoa, mutta älä vääristä kirjoituksiani.

Testasin juuri laittaa Googleen hakusanoiksi "diamond way cult" ja "new kadampa cult", ja pikaisella silmäyksellä vaikutti siltä että nimenomaan Timanttipolusta löytyi enemmän kirjoituksia joissa kyseistä liikettä arvosteltiin ja entiset jäsenet valittivat ikävistä kokemuksistaan. Tämä oli tietenkin pelkkä pikainen testi, jokainen voi myös kokeilla itse.

Kun itse niin kovasti huutelet faktojen perään, niin fakta on, että moinen pikatesti ei kerro yhtään mitään. Ei tuollainen testi kerro oikeasti kummasta erotaan enemmän. Kyse ei ole pelkästään määrästä, vaan myös laadusta. Eikä tämä ole mikään kisa.

Jos katsoo esim. http://www.uskontojenuhrientuki.fi/ niin siellä ei näyttäisi olevan juuri mitään materiaalia koskien Uutta Kadampaa, mutta monia muita järjestöjä löytyy. Näyttäisi siis että jos tarkastellaan uskonnollisia yhteisöjä, niin nimenomaan Uusi Kadampa on se jota tämä järkyttyvä aines ei löydä, vaan ne ovat muita järjestöjä.

Aivan. Puhut suomalaisesta yhdistyksestä. Tässä on nyt kyse kuitenkin ihan maailmanlaajuisesta järjestöstä. Ei todellakaan tarvitse mennä esimerkiksi Saksaa pidemmälle kuin lähes keskuksesta kuin keskuksesta löytää entisiä newkadampalaisia. Ainakin siellä tämä järjestö tunnetaan paremmin kuin Suomessa.

Kyllä se nyt vaan tosiaankin on näin, ihan aina ja kaikkialla.

Jos esimerkiksi käyt usein torilla katsomassa siellä myytäviä sieniä, niin voit todeta että sinulla on nippu sieniä jotka eivät ole myrkyllisiä, ja kyseessä ei ole todellakaan mistään yksittäisistä tapauksista, niitä sieniä on siellä torilla ihan laareittain. Tämän perusteella voisit tehdä johtopäätöksen: "myrkyllisiä sieniä ei ole olemassa", mutta jos lähdet metsään tämän tiedon perusteella niin voi käydä huonosti. Olet joutunut näköharhan uhriksi, sillä ne sienet joita näet torilla on erikseen valikoitu, eivätkä ne anna kovin hyvää kuvaa siitä mitä sienet yleisesti ovat.

Tämä esimerkki toimii täydellisesti siihen, miten kannattaa varoa ja miettiä tarkkaan sitä, kenen oppeja ja voimautuksia henkisellä polullansa ottaa.

Yhä edelleen minusta kuulostaa oudolta että jos haluaa tietää jostain ryhmästä, niin ei kysytä kyseisen ryhmän jäseniltä mitään, vaan kysellään sellaisilta jotka ovat joskus olleet jäseniä, mutta lähteneet pois ehkä jo vuosia sitten eivätkä ole sen koommin olleet missään tekemisissä kys. ryhmän kanssa. Jos lähdetään vaikka ihan perusteista, niin jos haluaa tietää esim. minä viikonpäivinä ryhmällä on tapaamisia, niin luulisi että se selviää paremmin niiltä jotka ovat toiminnassa mukana kuin niiltä jotka eivät ole olleet mukana moneen vuoteen.

Nyt on kyse buddhalaisesta harjoittamisesta, eikä viikonpäivistä. Missään autenttisessa ryhmässä ei harjoitus muutu niin radikaalista muutamassa vuodessa, etteikö siitä voisi sanoa, joku joka aiemmin sitä harjoitti, mutta ei enää. Esim. voin aivan hyvin kertoa hieman siitä mitä ja miten harjoitin aiemmissa ryhmissäni (mieleeni tulee ainakin kolme entistä ryhmääni). Samat harjoitukset niissä edelleen on, olen mukana tai en. Toki en voi kertoa minä viikonpäivänä se tapahtuu, mutta se tässä ei ole lainkaan oleellista. Edelleen voin varsin hyvin suositella noista jokaista, ei minulla ole niistä pahaa sanottavaa, vaikken ole jäsen, enkä ole noiden kanssa missään tekemisissä.

Viestini on varsin selvä, kannattaa harkita haluaako kyseistä harjoitusta itselleen. Kannattaa lukea mitä Dalai Lama asiasta kirjoittaa.

Toivon jokaiselle olennolle kaikkea hyvää, aivan taatusti myös jokaiselle newkadampalaiselle. Ja sinulle Tommi.

[vieras]

Missä sä oot sitte ennen harjoittanu? Mitkä ne kolme ryhmää sitte on joista ei ole pahaa sanottavaa?

[tommi]

JKun kysytään että mistä tässä Wikipedia-jutussa oli kyse, niin vastaus on: "siitä on jo kauan, en halua puhua siitä". Sitten kun kysytään että onko näitä eronneita oikeasti paljon, niin vastaus on: "ehkä on, ehkä ei, mistä minä tietäisin?". Jotenkin ihmeellisesti kaikki väitteet tuntuvat kuihtuvan olemattomiin kun hieman tarkemmin yrittää kysyä. Mistähän se johtuu?

Olen koko ajan kivenkovaan kertonut, että eronneita on todella paljon. Minulla ei ole lukuja, joten tarkkaan en voi sanoa. Se ei silti asiaa muuksi muuta. Sinun ei tarvitse sitä silti uskoa, mutta älä vääristä kirjoituksiani.

Mitään "asiaa" ei itseasiassa edes ole niin kauan kuin väistelet kysymystä kuinka paljon on paljon. Sana "paljon" voi tarkoittaa mitä tahansa. Jos lasketaan kuinka monta valtionpäämiestä tulee vaikkapa Savonlinnan oopperajuhlille, niin 10 kpl voi olla paljon, mutta jos lasketaan kuinka monta valtionpäämiestä tulee johonkin tärkeään kansainväliseen kokoukseen, niin 10 kpl voikin olla vähän.

Wikipediassa näytti olevan arvio (vuodelta 2002), että Uudessa Kadampassa on noin 8000 jäsentä. Jos oletetaan, että eronneita on "todella paljon", niin osaisitko arvioida onko näitä eronneita noin suurinpiirtein
a) 10
b) 100
c) 1000
d) 10 000
e) enemmän kuin 10 000

Edelleen voi ihmetellä, että kun hieman tarkemmin kyselee, niin kaikki väitteet tuntuvat kuihtuvan olemattomiin. Mistähän se johtuu?

Testasin juuri laittaa Googleen hakusanoiksi "diamond way cult" ja "new kadampa cult", ja pikaisella silmäyksellä vaikutti siltä että nimenomaan Timanttipolusta löytyi enemmän kirjoituksia joissa kyseistä liikettä arvosteltiin ja entiset jäsenet valittivat ikävistä kokemuksistaan. Tämä oli tietenkin pelkkä pikainen testi, jokainen voi myös kokeilla itse.

Kun itse niin kovasti huutelet faktojen perään, niin fakta on, että moinen pikatesti ei kerro yhtään mitään. Ei tuollainen testi kerro oikeasti kummasta erotaan enemmän. Kyse ei ole pelkästään määrästä, vaan myös laadusta. Eikä tämä ole mikään kisa.

Tuossahan ei ollut tarkoituksena selvittää eroajien määriä tai laatuja, vaan ottaa kantaa sinun sanoihisi: "En ole koskaan kuullut yhdenkään entisen timanttipolkulaisen sanoneen, että traditio on kultti ja suorastaan vaarallinen."

Sinä et ole siis koskaan kuullut yhdenkään entisen timanttipolkulaisen sanovan että timanttipolku on kultti, mutta kun minä menin Googleen ja tein haun yksinkertaisilla hakusanoilla "diamond way cult", niin meni kirjaimellisesti noin 20 sekuntia löytää näitä entisiä timanttipolkulaisia, jotka sanovat että kyseessä on kultti. Sinä et siis ole tällaisesta koskaan kuullut, kun taas minä, joka en ole koko asiassa mitenkään erityinen asiantuntija, pystyn löytämään esimerkkejä muutamassa sekunnissa. Voisiko tässä olla kyse siitä mitä itse sanoit, eli: "Kaikesta tästä paistaa niin läpi, että sinulla ei ole minkään valtakunnan tietoa tästä koko asiasta." ?

Yhä edelleen minusta kuulostaa oudolta että jos haluaa tietää jostain ryhmästä, niin ei kysytä kyseisen ryhmän jäseniltä mitään, vaan kysellään sellaisilta jotka ovat joskus olleet jäseniä, mutta lähteneet pois ehkä jo vuosia sitten eivätkä ole sen koommin olleet missään tekemisissä kys. ryhmän kanssa. Jos lähdetään vaikka ihan perusteista, niin jos haluaa tietää esim. minä viikonpäivinä ryhmällä on tapaamisia, niin luulisi että se selviää paremmin niiltä jotka ovat toiminnassa mukana kuin niiltä jotka eivät ole olleet mukana moneen vuoteen.

Nyt on kyse buddhalaisesta harjoittamisesta, eikä viikonpäivistä. Missään autenttisessa ryhmässä ei harjoitus muutu niin radikaalista muutamassa vuodessa, etteikö siitä voisi sanoa, joku joka aiemmin sitä harjoitti, mutta ei enää.

Kysehän ei ole siitä, että muuttuuko harjoitus, vaan siitä, että jonkun ryhmän suositukset pitäisi hakea ryhmästä eronneilta. Sanoit itse aiemmin näin: "en ole kertaakaan puhunut sellaisen henkilön kanssa, joka olisi eronnut New Kadampasta ja sitä lämpimästä suositellut, vaikkei itselle sopinut, niin itse tein sen johtopäätöksen, että en kiitos halua osallistua heidän toimintaansa."

En edelleenkään oikein ymmärrä miksi kriteerinä olisi, että suositus täytyisi saada sellaiselta henkilöltä joka on eronnut kyseisestä ryhmästä? Jos haluaisin ottaa selvää jostain buddhalaisesta ryhmästä, niin ensin minulle tulee mieleen, että ottaisin yhteyttä ryhmän nykyisiin jäseniin ja menisin ehkä mukaan johonkin viikottaiseen meditaatioon yms. Sellainen ajatus taas tuntuu oudolta, että alkaisin ensimmäiseksi etsimään nimenomaan entisiä jäseniä.

[.]

phpBB [media]